Intervju: Tonči Kuzmanić

Intervju je nastal že davnega decembra, po plenarnem srečanju vstajniških skupin Srednje Evrope. Pustimo ob strani, zakaj prihaja v javnost šele zdaj, ker to ni pomembno in zato raje povejmo nekaj kaj bo morda omogočalo lažje branje spodnjega teksta in za tiste malo bolj radovedne, mogoće celo drugih teksov. Tonči Kuzmanić, bitje s pol strešice, politični teoretik, politična žival, politično zelo aktiven ob koncu 80., mogoče na prvi pogled govori precej nerazumljiv in na nekaterih mestih kompliciran jezik, spet na drugih mestih, pa njegove besede izzvenijo banalno preproste, kot pasulj. Mnogo se jih zaradi slednjih razlogov preneha ukvarjati z njegovimi teksti, tisti redki ki pa vzamejo njegove tekste ter besede resno in jih dejansko študirajo, pa nam te sploh dajo pogoje za mišljenje. Tako je nenazadnje z vsakim velikim avtorjem.

Kuzmanić namreč podvomi v marsikatero »stvar«, katero mainstream govorjenje s svojim blebetanjem zapira, s tem pa onemogoča mišljenje, saj jih dela popolnoma samoumevne. Kot da ti »pojmi«, »stvari« nimajo zgodovine, kakor da se pred njimi nič ni zgodilo, kakor da so ti od vekomaj tukaj in pika. Tako je pomembno poudariti, da za razliko od mnogih on brani politiko, brani jo pred prasci, ki pravijo, da je politika kurba. Poudarja nujno razlikovanje med politiko in politično tehnologijo (antipolitiko), ki ima za cilj ustvarjanje, fabriciranje »boljše« družbe, katero moramo volilci s pomočjo raznih programov in tehnik marketinga, šele pripoznati in slediti njenim liderjem v obljubljeno deželo.

Politika je šele pogoj za nastanek demokracije in tukaj ni liderjev, strankarskih programov, »obrazov« in drugih tehnik za dosego cilja. To so nujno družbene poti, pravi, pri čemer se opira na politično teoretičarko, Hannah Arendt, prvo avtorico ki je podvomila v sveto kravo družbe in ji ob bok postavila nujnost političnega delovanje in organiziranja posameznika in posameznic ter ga strogo ogradila od dela in ustvarjanja, na katerem temelji sodobna družba in razni »izmi«. Razlikovanje med kapitalizmom in post-kapitalizmom je bila poleg politike, druga poglavita tematika, na kateri se je vrtel najin pogovor. Kuzmanić se s tem razlikovanjem teh pojmov, skupaj s svojimi sodelavci, resno ukvarja že desetletje.

Tako so v zadnjih letih izpod njihovih peres izšla tri velika dela, v katerih je na grobo moč reči, da se ukvarjajo s preizpraševanjem samoumevnih pojmov, kot so kapitalizem, socializem, komunizem in pa managerizem, pri katerem je zadnji, sploh po II. svetovni vojni, popolnoma prevzel volan za krmiljenje sodobnih družb, k nam pa je s pomočjo globalizacije, s svojimi vizijami, poslanstvi, z manageriranjem samega sebe, svojega časa, z misijami, efktivnostjo, z deindustrializacijo, s knowledge society (bolonjska reforma), skratka s svojo mehko in prijazno govorico, prijadral po osamosvojitvi. Tako se danes zdi da je, lajanje na kapitaliste, medtem ko nam je že vsaka druga beseda managerska, ko managerska karavana gre dalje, popolnoma nerazumno početje. Skratka, tistim ki se jim ljubi resno študirati, vabljeni k branju tega ter mogoče tudi kašnih drugih tekstov in seveda vabljeni v Likej, o katerem pa lahko več preberete tudi na vsevednem stričku googlu. Pozor, tekst ni lektoriran!

Posnetek intervjuja je na dnu strani

Prihajate iz Vstajniškega plenarnega srečanja, ki ga je organizirala Iniciativa mestni zbor (IMZ). Zanima me kakšni so vaši vtisi? Bi morda kaj komentirali in ali vidite sploh kakšnem smisel v tem povezovanju oz. organiziranju?

Seveda vidim smisel v takšnem povezovanju in organiziranju. Vtisi? Prišel sem na plenum da bi slišal kaj se govori, predvsem pa kako se govori. Prišel sem se učiti. O tem,  kar sem slišal, bi se dalo govoriti v dveh ravneh. Prva je ta, da je debata in razumljivih razlogov nekoliko abstraktna. Politično delovanje je na svoji debatni ravni zmeraj nekoliko abstraktno in nujno potrebuje nekaj časa, da postane konkretno. Po drugi strani pa je bogastvo takega srečanja predvsem v tem, da so nanj prišli ljudje iz različnih vetrov, iz različnih političnih, tudi anti-političnih paradigem govorjenja ter iz različnih modusov mišljenja. V tem smislu je to bila zelo plodno reč.

Zakaj ste poudarili tisto »kako se govori«?

Zato, ker pri politiki predvsem gre za to »kako govoriš«! V politiki ne gre - kot v družbenih gibanjih, dejanjih in dejavnostih - za izdelovanja, proizvajanja itn., pač pa štejejo besede. V politiki gre za besede. Problem je v tem, da mi životarimo potunkani v kulturi in civilizaciji ki je zelo nedojemljiva za besede, z besedami pa ravna kot svinja z mehom. če hočeš politično govoriti in torej kar se da natančno zadeti ter delovati, potem moraš tako rekoč vse vsaj dvakrat premisliti. Tisto, kar je pri tem najbolj pomembno pa je, da če hočeš delovati na alternativne, drugačne, politične načine, da moraš zmoči tudi alternativno govoriti glede na dominantni mainstream blebetanja in jezikanja, ki ga trosijo mediji. Ni mogoče tega početi v istem jeziku kot je to tisti, ki ga govori televizija, ki ga izgovarjajo naši vrli politični tehnologi, ki ga izgovarjajo in pišejo po časopisih ter medijih množičnega poneumljanja.

V tem jeziku ni moč izreči tega, kar je politično delovanje, torej tisto, ki hoče biti alternativno in politično spreminjajoče. Skratka, če hočeš biti na način alternativnega političnega delovanja, potem moraš zmoči tudi izgraditi drugačne tipe in načine političnega govorjenja. Po moje je to tista točka na kateri smo danes in s čemer se v veliki meri ukvarjamo in že kar nekaj časa se bomo. Drugače rečeno, nujno moramo iskati in tudi najti drugačne politične načine govorjenja ter onemogočnja obstoječega anti-političnega jezikanja vsega main-streama. Naj rečem na ravni primera: danes smo na plenumu skušali oblikovati skupno izjavo pri čemer se je pokazalo, da se tega novega, tega torej, kar nastaja in kar je v nastajanju, tega, kar je nastalo v Mariboru v teku zadnjega dobrega leta, sploh ne da ubesediti v starih jezikovnih igrah in na stare načine. V tem je poglavitni problem tistega, »kako nekaj rečeš«, »kako govoriš«.

V svojih tekstih in tudi tukaj govorite na način, da ostro razlikujete oz. ločite družbeno od političnega. V kakšnem smislu ločujete družbeno od političnega in zakaj to tako močno poudarjate?

Huh, to ni preprosto pojasniti, lahko pa poskusim. Kar zadeva govorjenje, življenje in načine kako delujemo, smo še zmeraj večji del zakopani globoko v 19. stoletje ter v takratne govorice. Ena takih tipičnih besed, kategorij, ki jih tudi danes uporabljamo kot so jih uporabljali v 19. stoletju, je ravno Družba. Danes, ko skušamo – pa ne gre! - spregovoriti, mi za družbo in družbeno govorimo kot o nečem bolj ali manj naravnem in zmeraj vnaprej danem. Če poslušate nekoga, ki govori na takih srečanjih kot je bilo to današnje, mu je tako rekč vsaka deseta ali petnajsta beseda »družba ali družbeno«, ki jo povsem nekritično in nemišljenjsko izreka kot nekaj avtomatičnega. Tukaj v rezultatu za to dobiš nekaj takega kot je to, da je vse družba ali pa družbeno, kar pomeni, da »na koncu« s to vseobsegajočo »družbo in družbenim« nič ne moreš izreči. Brž ko postane vse družbeno in ko je vse družba, potem je družba nič in celo Ničenje govorjenja samega. S takšnim govorjenjem vsako govorjenje postane jezikanje, blebetanje, in sicer ne da bi mi tega sploh opazili. Ko gre za politiko in politično delovanje, potem gre za posebne – in ne za obče, kaj šele naravne in univerzalne - tipe delovanja in govorjenja, ki pa nikoli niso ne družbena delovanja in tudi ne generalizirani načini govoričenja o »družbi in družbenem«.

Zdaj nekoliko konkretneje: »družbena delovanja« so ne-delovanja in so predvsem različna dela in izdelovanja. Problem je v tem, da v načih jezikih mi nimamo tega razlikovanja pripeljanega do nujno potrebne natančnosti. In če hoče nekdo to silno zagatno – hkrati pa dokaj preprosto – problematiko razumeti, bi se bilo potrebno malo bolj poglobiti ter začenjati vsaj govoriti na načine kot so to počeli Stari Grki, ki so o tem še kako znali spregovoriti. Niso oni slučajno poučevali filozofijo in retoriko za »navadne ljudi« in ni slučajno danes tako, da mi tega danes ne zmoremo in da se te svoje popolne – še na ravni govorjenja – nemoči sploh ne zavedamo in da jo tudi ne upoštevamo. V tem smislu smo mi ujeti znotraj svojega lastnega jezika(nja), še posebej znotraj teh medijskih jezikov, ki z nami zlahka opravijo točno tako, da jim mi - na pamet in brez pameti - papagaliziramo.

Rečem še na ravni primera: če hočeš govoriti zadeto o političnem dogajanju v Mariboru - kajti to, kar se je dogajalo in zgodilo v Mariboru je bila politika – potem je problem tale: kako se to, kar je bila politika v Mariboru in torej to, kar so uprizorili meščanke in meščani, pojavlja v očeh opazovalcev-družbenih bitij in tudi medijev množičnega poneumljanja? Mediji množičnega družbenega poneumljanja učinkujejo po temle preprostem principu: ker so to mediji družbenega gospostva, njegovega ohranjanja in utrjevanja se jim zmeraj vse, kar je politika in politično kaže kot tuje. Kako naj en tak medij spregovori o nekem popolnem tujku – in politika, tokrat v Mariboru – je bila in tudi ostaja popoln tujek vsakemu mediju družbenega množičnega poneumljanja! Skrajno konkretno rečeno: v očeh teh medijev – posledično pri vseh poslušalcih in gledalcih medijev – se potem takem to, kar so Mariborčanke in Mariborčani počeli, nujno pojavi kot »ulica«, kot »nered« in tisto »nesprejemljivo« ter »vsega obsojanja vredno«.

Se pravi, ko medij jezika, on to zmeraj počno skozi te ali one anti-politične, družbene oznake kot so »ulica«, »množica«, »drhal«, »nasilje«. In kaj to pomeni? Nič majhnega in parcialnega, pač pa nekaj občega. In to obče je to, da na ta način apriori in torej vnaprej izključi vsako politično delovanje, akterje pa diskriminira ter kriminalizira. Tisto, kar je ravno tako pomembno tukaj razumeti je, da se »kot politika« v tem medijskem blebetanju zmeraj vnaprej razume samo tisto, kar delajo stranke, kar počne parlament ali pa kar štanca vlada. Če hočemo torej razumeti politiko in politično v razliki do družbe in družbenega, potem gre nekako za nekaj takega, kar je »točno« obratnega kot je to tisto, kar nam mediji »zrcalijo«.

Še ožje rečeno: politika je tisto, kar meščanke in meščani počno na ulicah, trgih – saj nimajo drugih mest in prostorov za svoje delovanje – in ne tisto, kar se dogaja v strankah, v parlamentu ter na vladi. Tisto so politične tehnologije in striktno tisto, kar so družbene dejavnosti v pomenu ohranjanja in produciranja družbenosti (v končni instanci miru in reda, da se ja ne bi nič spremenilo!).  Lahko se v zvezi s tem vprašamo takole: s čemer se to ukvarja predsednik vlade ali predsednica vlade, parlament in stranke? Odgovor je preprost: njihovo temeljno delo je krmiljenjem (kybernain, leadership) družbe, ki mu lahko rečemo tudi manageriranje družbe. To pomeni makro manageriranje vsega družbenega in vseh posameznikov in posameznic vred (plus njihove usode in prihodnost njihovih otrok in vnukov…). To manageriranje družbe s strani političnih tehnologov (ne pa politikov!) je hkrati torej obenem tudi nekaj takega, kar je predvsem - in to mi danes vidimo zelo jasno - onemogočanje političnega delovanja meščank in meščanov, in sicer s pomočjo vseh načinov in razpoložljivih tehnik, ki so jim na voljo. Ko, denimo, meščanke in meščani rečejo: »naš Kangler je skorumpiran«, »naš Fištravec je problematičen«, potem so to izrazito politični stavki. Ti stavki pričajo o tem, da meščani hočejo, denimo, zamenjati svojega župana. Toda, pozor, sedaj: ko pa medij (ali medializirano, torej podružbljeno družbeno bitje ali zombi) izreče, da so te zahteve »delovanje ulice«, da je to nekaj »nizkotnega« itn., takrat iz vse politike v pomenu političnega delovanja meščank in meščanov, iz vseh nas izdeluje nekaj takega kot so idioti. S tem nas posekajo pri korenini ter zablokirajo našo politično dejavnost, kar pomeni tisto najbolj bistvenega »v nas« in/ali to, kar mi smo.

Tisto kar je torej ne samo zelo pomembno pri tem, pač pa je celo usodnega pomena za vsako demokracijo, je to, da ljudje - namesto da bi o politiki govorili tako kot po navadi govoričijo pod vplivom medijev, češ da je »politika kurba«… -, začnejo razumevati, da je politika ravno ena izmed njihovih največjih možnosti in človeških potencialov sploh. Brez politike, brez političnega delovanja, se ne da ničesar spremeniti in še manj je moč biti na način demokracije, se pravi demokratično živeti. Kajti demokracije brez politike in političnega delovanja meščank in meščanov ni!

A to pomeni, da smo daleč od demokracije?

Seveda! Mi predvsem životarimo v dobi, v kateri tudi slepcem postaja jasno, da bo treba marsikaj spremeniti. In tega se ne da in se tudi ne bo dalo spremeniti brez političnega delovanja. Tisti, ki pričakuje, da bo kakršnekoli spremembe naštancali v parlamentu, da bo to naredila »naša vlada« ali pa kakšna politična stranka, ta živi v globokih in skrajno nevarnih iluzijah. Ta sploh ne razume kaj je politika, kaj šele kaj je to politično delovanje in se mu niti sanja ne o tem čemu sploh demokracija in kaj to pomeni.

Politika je dobesedno tisto, kar je na strani meščank in meščanov, ki politično delujejo, ne pa na strani vlade, strank, parlamenta itn. V danem trenutku gre za to, da smo se znašli v skrajno čudnem, nevarnem in torej zahtevnem položaju, ko moramo na nek način rehabilitirati politiko ter jo razumeti kot svojo temeljno zmožnost. Za to, da bi spreminjali zadeve, ki so na dnevnem redu, moramo začeti politično misliti, delovati, razumevati in tudi spreminjati to, kar nam grozi, da nas bo zadušilo in kar je vse prej kot demokracija. Drugič, nikakor ne smemo torej politike pustiti »politikom« (torej političnim tehnologom) in torej profesionalcev kot so predsednik vlade, predsednik stranke, kaj šele tistim pol-izobraženim mand'lcem, ki sedijo v parlamentu in nimajo niti najmanjšega pojma o politiki. Tisti »izbranci ljudstva« (dejansko izbranci strank!) še govoriti ne zmorejo in so zgolj administratorji, tehniki, torej politični tehnologi ter lutkice v rokah velikih manipulatorjev in/ali strankarskih voditeljev.

Zmeraj ko se neka skupnost – danes je to položaj v Sloveniji – znajte v takšnem položaju, nastane žgečkljiva in vabljiva ter zapeljiva ideja, češ naj se s politiko ukvarjajo »strokovnjaki«. To pomeni naj to počno nekakšni »managerji«, »ekonomisti«, ali pa kakšni »elektrotehniki« ali »vodoinštalaterji«, skratka tehniki (ideja »tehnične vlade« zmeraj prihaja iz te smeri). Tisto ključno pri tem je, da  pa tisto, kar ljudje v svojem političnem delovanju in torej na ulici in trgih govorijo, postane »nizkotno« in »odvečno« ter zavrženo. A vse to je kajpada zgolj en primer in detajl. Kratko malo, bomo morali drugače začenjati misliti jezik in besede in pa to kako jih uporabljamo. Ni politika, skratka, na strani onih, ki so v parlamentu, v strankah itn., pač pa je politika na naši strani, in sicer brž ko začnemo politično delovati in spreminjati in ko smo o tem zmožni po svoje, natančno in brez oziranja na medijska poneumljanja misliti, govoriti in delovati. In mi živimo v natančno dobi, ko bo treba zadeve spreminjati politično ali – še drugače rečeno – ko bomo mi morali postati politika!

Na zadnjem mariborskem protestu so vstajniki izobesili transparent z napisom: »najhujša nepismenost, je politična nepismenost«. Nekaj dni kasneje so tri vstajniška gibanja v Ljubljani pri ustanovitvi nove stranke izobesili slogan: »politična alternativa JE«. Kako to misliti?

Pri prvem transparentu gre za trditev, da so ravno ti, ki so zmožni izobesiti takšen politični plakat, politični, sam pa temu rečem po Aristotelovo, da so politične živali. Kar se tiče tega drugega plakata je to treba misliti na način »mi smo politična alternativa«. Tisto kar ti drugi gospodje in gospe niso – in verjetno tudi nikoli ne bodo – razumeli je to, da v trenutku, ko so postali stranka, da so takrat  dobesedno zradirali (in prodali) tisto politično dejavnost, ki so jo morebiti prakticirali poprej. Politično delovati v danem sistemu republikanizma in parlamentarizma na način strank ni možno! Stranke so tukaj natančno za to, da »uvedejo družbeni red« in »preglednost« in zatorej, da izničijo nepredvidljivost političnega delovanja »navadnih« državljank in državljanov.

Politično delovati – to je žal (ali na srečo?) eden izmed temeljnih problemov modernih, republikanskih družb - se da v danih okoliščinah samo na cestah in trgih. Zato se politika po vsem svetu danes večji del dogaja ravno na trgih in cestah in ne za to, ker bi tam bilo »lepše« ali »boljše«. Zato je tudi bila politika v Mariboru na trgih in cestah, zato je politika na Tahrir squaru v Kairu, zato je politika na Taksim squareu oz. trgu v Carigradu... V tem je torej nek bistven problem republikanizma, ki je politiko ukradel ljudem na ta način, da jo je zaprl v sobane zaprtih in strogo čuvanih parlamentov.

Kar se pa tiče tistega prvega plakata o katerem govorite in ki so ga Mariborčani in Mariborčanke izobesili v smislu, da je »najhujša nepismenost, politična nepismenost«, je to - vsaj do zdaj - daleč, daleč najboljši transparent, ki je kadarkoli bil v Sloveniji obešen v zadnjih stoletjih! Šele tu, torej v Mariboru – in to bi vam lahko bilo v ponos – je bilo prvič kristalno jasno izrečeno tisto za kar dejansko in predvsem gre danes. Poanta v  zvezi s tem bi lahko bila takšna: ko govorimo o pismenosti danes, potem večji del mislimo na to, ali otroci (odrasli…) poznajo črke, ali znajo izdelovati stavke itn. To je seveda nekaj bistvenega s stališča pismenosti v pomenu »dobesedne« pismenosti ali pismenosti v ožjem pomenu besede. Tisto za kar sedaj gre pa je to, da je še bolj pomembna oblika pismenosti – in lahko pri tem gremo še dlje, saj smo v že dalje bolj »ekstremnih situacijah« –, da je torej najvišja forma pismenosti pravzaprav ravno politična pismenost! In točno to je tisto, kar nam tako vsem skupaj primanjkuje! Če bi mi bili politično pismeni, potem bi mi vsi politično delovali v naših mestih. In menjevali bi najprej mestne oblasti, potem pa naprej: regionalne ter vse do državne ravni... Pa tega ne samo, da ne počnemo, ampak nam že na pamet ne pride. Četudi bi nam to prišlo na misel, pa si tega bodisi ne upamo (strah…) ali pa – in to je, po moje, poglavitno – se nam zdi, da se to »ne spodobi opravljati na ulici«. Problem je torej v tem, da se ujamemo v tisto, kar nam trobezljajo mediji, posledično pa dokaj udobno razmišljamo, češ da bo to že nekdo drug namesto nas naredil ali pa da se bo pripetilo samo od sebe….

A to pomeni, da »delegiramo« delovanje?

Točno tako. Še zmeraj na nek način premišljujejo delegatsko: izberemo nekoga - bodisi posameznika ali pa stranko - in potem svoje politične ambicije in pričakovanja ter želje delegiramo na te strankarske ljudi pričakujoč, da bodo namesto nas (!) oni nas naredili to in ono. Tu je locirano bistvo politične nepismenosti in tudi naše kolektivne naivnosti. To je hkrati tudi neka fundamentalna zabitost v zvezi s katero smo potem seveda razočarani. Štos v zvezi s tem je dokaj preprost: nihče drug ne bo za nas ničesar naredil! Tako kot nihče drug za nas ne bo skuhal kosila, tako kot nihče drug ne bo za nas zaslužil plačo… Iz te perspektive se zdi, da bi lahko razumeli vsi: kaj ni butasto pričakovati, da bodo »naši politiki« (torej »gospodarji«) opravljali umazana dela in bili naši sužnji?! Tu je locirana naša temeljna iluzija, pravzaprav naivnost in hkratna zabitost vseh družbenih in anti-političnih bitij. To je, med drugim tudi tisto, kar so Stari Grki še kako razumeli in lemu so se tudi lotili politike in se tudi prebili do demokracije, o kateri se nam danes niti sanjati več ne more. Grki so torej vedeli, da gospodarji nočejo biti sužnji in da sužnji – če se nočejo »iti politike« - bodo to tudi ostali.

Pravite torej, da brez političnega delovanja ne bo nobene spremembe?

Tako je. Tisto izrečeno zgoraj v zvezi s »kosilom« in tudi s »plačo« je glede na demokracija pravzaprav »majhna reč«, kaj šele v primerjavi s makro političnimi spremembami, ki jih nujno potrebujemo. Smo v položaju, ko so daleč Največja »stvar« točno politične spremembe. In šele tukaj se zares in do konca pokaže kako politično smo nepismeni, in sicer na vsej črti.  Pričakovati politične spremembe na način, da te politične spremembe bo na mesto nas opravil nekdo drug, da je to nekaj, kar bomo mi delegirali na te druge, dobesedno pomeni biti nepismen. In točno to je tisto, kar ni takšno, da »se-nam-dogaja«, pač pa je to tisto, kar sami dogajamo!

V tem smislu moramo zmoči vrniti »politiko k nam«, k meščanom in meščankam v pomenu, da začno politično delovati.  Politike ni moč vzeti in tudi ne imeti je ni možno. Politika ni nekaj, kar lahko vzameš kot Stvar in potem nekomu daš, podariš ali prodaš. Politika je način kako si, kako živim jaz, ti, mi vsi skupaj. Politika (politics) je zatorej tudi način biti, kako živimo. Če živiš politično, potem se greš politike (politics), če pa ne, potem pa politike (policies) izdelujejo, torej štancajo neki drug. Toda – in štos s politiko (politics) je če bolj zafecljan – to ne pomeni zgolj tega, da to nekdo drug počne »namesto tebe«, kajti zadeva s katero imamo opraviti je še hujša kot se zdi na prvi pogled. Gre za to, da v tem primeru, ko politiko delegiramo na druge, da takrat »v tvojem«, ker v »našem imenu« vse to počne nekdo drug točno za to, ker si mu ti to naročil in dovolil. Na koncu tega stoji seveda tudi to, da te do dna izkoristi, izžame!

Ne kaže se čuditi, če te nekdo – torej tisti, ki mu (pre)pusti?, da to dela in štanca v tvojem imenu - , na koncu izkoristi in ožme! To je normalni rezultat. V tem smislu je ne le dovolj, pač pa radikalno preveč tega slepega-nepismenega zaupanja tem drugim (stankam…), tega torej delegiranja in naivnega upanja, da bodo vse to postorili drugi namesto nas. če hočemo karkoli spremeniti, bodo morali pač meščanke in meščani, predvsem v svojih mestih, v svojih okoljih, v svojih lokalnih skupnostih in na ravni večjih mest - ter potem seveda na koncu v Ljubljani in na državni ravni – politično spreminjati stvari.

Kakšno razliko topogledno vidite med Mariborom in Ljubljani, gre tukaj za mesto?

Pa če kako in nadvse! Po moje nujne spremembe ne bodo šle tako, da se bomo kar tako lahko »lotili Ljubljane«, v Ljubljani zadevo spreminjali, potem pa da bomo navzdol spremembe implementirali ali da bodo avtomatično prišle do zadnjega mesta in vasi v Sloveniji. To so družbene in družboslovne iluzije ter načini družbenega, torej anti-političnega nemišljenja in delovanja. Tako se kvečjemu izdelujejo, štancajo družbene revolucije. Osvojiš najprej neko centralno mesto oblasti (denimo v Ljubljani), postaviš novega vladarja, potem pa on z novimi zakoni in dekreti, navzdol implementira neke razlike, denimo, »vpelje demokracijo«. To je seveda neka zblojena iluzija ter rezultat skrajno nevarne politične nepismenosti. Pri politiki in političnem delovanju gre obratno od skiciranega. Pri politiki moraš iti od spodaj, od lokalnih skupnostih, od mestnih četrti, od mesta navzgor. Temu je tako za to, ker ne moreš delegirati svojo zadevo politike – to, kar bi ti rad, da se pripeti - na nekoga drugega. Nujno se je dobesedno politično organizirati spodaj in od spodaj naprej ter navzgor. Denimo, v Mariboru, Kopru… še konkretneje rečeno: v Mariboru, v Kopru (ne pa v Ljubljani) je že v izhodišču treba zmoči preprečiti, denimo, da denar odteka v Ljubljano, ne pa – ker takrat je že vse izgubljeno - moledovati Ljubljano, da podari Mariboru, Kopru… denar, sredstva za razvoj, ureditev tega ali onega.

Se pravi – če spregovorim v kategorijah denarja, ker je to tisto, kar je nemara najlažje razumeti - ni poanta v tem, da mesta opustimo kot nepomembna. Ko govorimo o politiki zmeraj in NUJNO govorimo o mestih, saj so mesta – ne pa regije, države, republike… - »temeljne politične enote«. Tudi fabrike itn. niso temeljne politične, pač pa kvečjemu družbene, ekonomske, produktivne enote. Politika je zadeva mesta in ne enote, tudi ne družbene družbe kar tako, ekonomije ali produkcije… Vse to so sami elementi splošno prisotne in na gosto posejane politične nepismenosti, ki jih kot po tekočem traku trosijo ravno družboslovci. Temeljno mesto (topos) v katerem politika sploh lahko je, je zmeraj Mesto (polis). Politično rečeno gre za to, da se mesta organizirajo na ta način (mestne četrti so še to) politične ohranitve denarja, investicij, projektov in neodvisnega krmiljenja življenja in da se to ne prepusti in ne delegira nekam drugam ali »gor« (Ljubljana, Bruxelless…). Ko enkrat »denar gre gor«, ali pa »odloč?anje odteče«, potem si apriori v položaju, ko lahko le še fehtaš in lahko  dobiš le nekaj majčkenega nazaj.

Poanta političnega delovanja je vedno povezana tudi z denarjem, in sicer v tem pomenu, da ga torej »ustavi«, da ga locira (ne pa dislocira) točno tam, kjer je bil ustvarjen. če se denar, recimo, ustvarja v Mariboru, potem pa Mariborčanke in Mariborčani morajo skrbeti predvsem za to, da ta denar ne odteče (denimo po Dravi ali kako drugače). Isto velja za Novomeščanke in Novomeščane, ki morajo skrbeti, med drugim, tudi za to, da jim denar in zmožnost odločanja ne uide, kajti takrat, ko to uide in ko ga Ljubljana (ali nekdo drug) centralizira, potem je tako rekoč »gotovo«.

V tem smislu je nujno misliti velikansko razliko med družbenimi in političnimi spremembami. Politična sprememba in politično revolucioniranje gre nujno in zmeraj »od spodaj« in večji del tudi ostane spodaj. Pri družbenem revolucioniranju pa stvari potekajo »obratno«: vse gre od zgoraj navzdol in je nujno centralizirano. Politične revolucije so lahko samo tako, da so decentralizirane in decentralizacije. Vse »naše«, torej zahodne revolucije zadnjih dvesto let (od Francoske naprej) so topogledno bile družbene. Najprej so »zgoraj« nekaj zasedle, ubile so kralja, potem pa so implementirale navzdol neke »Velike načrte«. Pri politiki gre obratno in se zelo malo lahko topogledno lahko naučimo od družbenih revolucij. Tisto, česar se od njih lahko naučimo je to, da jih ne ponavljamo in da tako ne smemo delati kot so to počele one v preteklosti. Tukaj v nobenem primeru ne gre za to, da jih kopiramo, saj jih tako lahko le ponavljamo, ni sicer v slabo neskončnost. Na te načine – in tako, žal, »mislijo« današnji družboslovci – se lahko samo ugonobimo oz. kar ugonabljamo že stoletja.

Ko govorite zelo izpostavljate Maribor. Zakaj Maribor in stvari ki so se zgodile v Mariboru tako izpostavljate? Ali dogodke, ki so se zgodili v Mariboru in v Ljubljani ni mogoče primerjati, je kakšna razlika med njimi?

Huuuh, to je razlika med zemljo in nebom. Natančno rečeno: v Mariboru se je zgodila politika, v Ljubljani se je nadaljevala družba v pomenu družbenih gibanja iz 80-tih. Ni slučaj, da v Ljubljani bo nastala stranka in da bo iz centra štancala spremembe (torej že neštetokrat videno!) navzdol. Kako pa to – če dovolite -, da večji del vseh tistih, ki ste se angažirali v Mariboru, niste oblikovali nobene politične stranke. Ste vi morebiti »butasti«? Ne »razumete« svojega časa, ste »leni«…? Še malo ne in nič od tega: velja obratno! Vi v Mariboru ste – tako jaz to vidim in sem globoko na vaši strani - ostali verni točno tistemu, kar ste počeli zadnja leta. To, po mojem mnenju, ni nekaj malega, pač pa nekaj velikega in silno pomembnega. Sam mislim, da je zadnje leto, leto in pol v Mariboru tisto, kar je – politično gledano! - najbolj pomembno, kar se je zgodilo v slovenski zgodovini zadnjih sto let. Ste pač »zgodili« – ni »se-vam-zgodila«! torej – politiko. In to se je zgodilo v Mariboru v pomenu, da so to zgodile meščanke in meščani in točno to je tisto Najvišje človeško.

Ker tega ni moč videti na prvi pogled, se je sedaj treba vprašati: kaj pa se je to sploh zgodilo? Odgovor je tale: prvič so zares meščanke in meščani vzeli svoje politične potenciale in usodo zares ter začeli samo mesto - sicer po otroško, počasi in naivno, saj na začetkih drugače ne gre – krmiliti, upravljati. Lahko rečemo tudi, da so skušali avtonomno samoupravljati (ne več zgolj soupravljati)! Nenazadnje, tudi ta trenutni župan je človek, ki je bil znotraj vstajnikov in tudi v enem delu pozna kaj se je dogajalo in torej premore nek »filing« za to kaj se je dogajalo in pripetilo. V tem smislu je to tisto kar je veliko, kar se je zgodilo v Sloveniji v letu in pol in v tej ravni mislim, da se Maribor lahko kosa in primerja tako s Kairom, Aleksandrijo, Atenami, Istanbulom. Maribor je edino Slovensko mesto za katerega lahko rečem, da je »in time« in da živi »duha svojega časa«. Za druga mesta to ne velja: ona so še-ne-mesta, če že niso vasi, kar je še boljša oznaka.

Ljubljana je druga štorija. V Ljubljani je – če merimo z metri političnega delovanja in spreminjanja – bila narejena velikanska napaka. Približno bi se jo dalo takole opisati: zdelo se je – kako naivno in politično nepismeno! -, da se Maribor lahko uporabi po »copy-paste« metodi tudi v Ljubljani ter drugod. Pri tem je bilo spregledano vsaj tole: Ljubljana ni samo mesto (za enkrat zgolj po potenci), ampak je hkrati tudi glavno mesto države. Ljubljana je po eni strani torej najprej problem Ljubljančanov in Ljubljančank kot meščanov. To je tisto, kar je zadeva mesta in mestnosti Ljubljane in kar se nujno mora – med drugim – osredotočati tudi, bolj ali manj, okrog župana in zadev mestnih oblasti. V Ljubljani – v razliki do Maribora - pa tako rekoč Ljubljančani sploh niso šli na župana in se jim mestna oblast sploh ne kaže kot problematična. To si je potrebno zapomniti, saj to ni nepomembna zadeva. Če bi Ljubljančani in Ljubljančanke šli in če bi Jankovič odletel, recimo približno kot Kangler, potem bi lahko to bila neka čisto druga štorija. Za enkrat se torej zdi, da Ljubljana spi in da so njene meščanke in meščani zadovoljni s svojim županom.

Ko pa govorimo o Ljubljani v pomenu mesta (topos), kjer so se dogajale demonstracije, potem je treba vsaj upoštevati to, da so se te dogajale pred parlamentom in pred vlado (državne oblasti). Tisto pred parlamentom in pred vlado pa ni samo in tudi ni predvsem »ljubljanska zadeva«. To je zadeva tako tistih iz Jesenic, kot onih iz Kopra in Ljubljane, vas iz Maribora, kot tudi nekoga iz Celja itn. Ko gre torej za Ljubljano, smo potem takem bili letos priča velikemu spodrsljaju in porazu. In obratno, seveda: ko gre za Maribor, je šlo za čisto »zmago«. Seveda za zmago »cum grano salis«, kajti pri politiki nikoli ni ne konca in ne zmag (to se samo varljivo zdi družbenim revolucionarjem), pač pa zmeraj le politično delovanje za demokracijo. Kratko malo, gre za »zmago«, ki se mora nadaljevati, sicer se bo kmalu prevesila v »poraz«. Kot rečeno, pri politiki gre za način življenja in ne za to, da nekaj »enkrat-za-vselej« narediš/zasedeš, potem pa da je to za vekomaj razrešeno. Politične zadeve niso nikoli razrešene! Vedno so tu in čakajo na nas, saj smo politika v nekem temeljnem pomenu mi in nihče drug namesto nas!

Mislite kot enkraten dogodek, da se bo revolucija zgodila, kot enkraten dogodek?

Opozarjam na to, da je to pri?akovanje »enkratnega dogodka« (to je danes popularno govori?enje) pravzaprav pravljica. To so mokre sanje družboslovcev o Francoski revoluciji, ki gredo nekako takole: napadli so Bastiljo, pa so napadli so Versailles… pa so dokončno so odžagali kralja…. Ali pa – rečem po Rusko - napadli so Zimski dvorec, izpeljali so Oktobrsko revolucijo...  Pri politiki – v razliki do družbene revolucije – to pač ne gre tako! Politika ni zadeva Enkratnega, Velikega Dogodka (osvojiti si nek prostor, denimo parlament ali pa vojašnico, televizijo…), pri politiki sploh ne gre za to. Pri politiki gre za to, da zadeva političnega spreminjanja nikoli ne sme »zrasti« samo od zgoraj, zmeraj mora iti hkrati dol in predvsem od spodaj. To, kar se že zmeraj dogaja v Mariboru, v pomeni re-invencije samoupravljanja na ravni mestnih četrti…, to je eden največjih prispevkov v zgodovini tega prostora do sedaj. Če je moč govoriti o nečem novem, zares velikem v nači temačni dobi zabitosti in majhnosti, potem je to točno to, kar je vas dvajset, trideset, petdeset, sto ali pa nekaj sto ljudi delalo/delovalo in še zmeraj dela/deluje na ravni mestnih četrti in širše. To je politična revolucija. Politična revolucija ni nič mističnega, pač pa je skrajno konkretna, oprijemljiva zadeva delovanja meščanov in meščank v smeri uresničevanja njihovih avtonomnih »interesov« (potreb, želja….)!

V Ljubljani je popolnoma druga situacija, Ljubljani je še danes – ali še posebej danes - prava politična puščava in torej nekakšna anti-politična metropola in valilnica strankarskega blebetanja in kalkuliranja na ravni politične tehnologije. V Ljubljano sicer lahko za tri, pet ali pa deset ur pripelješ tudi dva milijona ljudi, ki demonstrirajo, ampak čez tri, pet ur… bodo ti odšli in potem – ko snaga opravi svoje delo - bo vse ostalo po starem. V Mariboru pa sploh več ne more iti po starem: za to ne, ker so meščanke in meščani že zmeraj tukaj, nikamor niso in tudi ne bodo odpotovali. Nenazadnje, že zmeraj nekaj počno za to, da politika ostane v pomenu dejavnega, političnega življenja meščana in meščanke. To je življenje, ki je zmeraj na preži, ki zmeraj nekaj hoče, ki zmeraj blokira ali podpira župana, ki zmeraj terja nove investicije v nek vrtec itn. In tako v »neskončnost« življenja, kajti politične meščanke in meščani vedo, da so smrtniki in smrtnice in da za njimi pridejo njihovi otroci in vnuki.

To je potem takem tudi nekakšno politično opismenjevanje. Branje zakonov, spoznavanje lokalne samouprave, spoznavanje pravic in dolžnosti, ki iz tega prihajajo itn.?

Točno to. To, kar počne vaša generacija v samoorganiziranih mestnih skupnostih, to je dobesedno politično opismenjevanje ljudi in samega sebe, ki poteka na način političnega delovanja. To je naravnost velikanska reč in bi vam rad iz vsega srca čestital za opravljeno! Nikoli pri politiki ne gre za to, da imaš nekega učitelja, ki bo nekoga nekaj naučil, ker da on ali ona to ve. Nasprotno, zmeraj gre za to, da politično deluješ in se na ta način - z drugimi in torej v skupnosti političnega delovanja samega – učiš. Predvsem torej samega sebe učiš v pomenu biti-politična-žival, kajti politika ni predvsem zadeva vednosti, pač pa delovanja in torej način biti. V tem smislu je to v Mariboru moč razumeti tako kot re-invencijo samouprave in tudi kot re-invencijo politike in – ne vem zakaj bi pri tem bili skromni - to je tudi in nadvse re-invencija demokracije! Tukaj je šlo, gre in – vsaj tako upam – tudi bo šlo za demokracijo! Vse kaže, da se o demokraciji v Sloveniji odloča in nemara tudi bo v Mariboru (če se Ljubljana ne zbudi).

In točno to je tisto, kar bi kazalo razumeti kot razliko, ki jo – verjetno bomo v naslednjih letih še veliko govorili o tem – je potrebno razumeti kot nasprotje med demokracijo (ki je zmeraj »od spodaj«) in republiko ter republikanskim sistemom, v katerem mi živimo (ki je zmeraj ves »od zgoraj«). V tem smislu demokracijo ni moč pričakovati s parlamentom in iz parlamenta (stranke, volitve…), kajti demokracija se ne more zgoditi v parlamentu, v njem lahko samo zamre in crkne kot v muzeju ali hramu (»hram demokracije«)! Demokracija tudi ni zadeva strank! Demokracija je zadeva dejavnega političnega življenja meščank in meščanov in je zmeraj od spodaj, nujno je mestna in torej meščanska, ali pa je ni oz. se kaže kot »nemogoča«. če je demokracija samo zgoraj, torej zgolj na ravni tistega, kar je napisano v Ustavi ter na ravni funkcioniranja parlamenta skozi volitve, potem je to republika, republikanizem. Nikakor tega republikanizma torej ne bi kazalo zamenjevati za demokracijo, kajti to je menjava roga za svečo. In točno to je tisto, kar SE dogaja po vsem svetu, na Zahodu še posebej.

Je mogoče iskati demokracijo tudi na področju ekonomije? Je samoupravljanje na področju ekonomije isto, kot na področju politike in ali je problem, če ta dva pojma mešamo?

Je, to je lahko velikanski problem, še posebej, če ta dva pojma nepazljivo medsebojno zamenjujemo. Ali pa boljše rečeno, lahko to postane zelo velik problem, saj smo ravno mi - zavoljo historičnih razlogov – morda še posebej dovzetni za tovrstno mešanje in takšne nevarne zamenjave. Zgodovina v tem »našem« delu sveta je bila zelo, zelo bogata s samoupravljanjem, in sicer predvsem v pomenu samoupravljanja dojetega kot samoupravljanja na ravni produkcijskih procesov in enot ter v manjši meri - pozneje skozi delegatski sistem - tudi na ravni krajevni in drugih »bivanjskih« skupnosti. Samoupravljanje, tam nekje od 60. let dalje, kot ga je Edvard Kardelj »postavil«, je večji del imelo poudarek na tovarnah, na tovarniškem sistemu in tudi krajevnih skupnostih. Cilj je bil predvsem oblikovan - seveda upravičeno v tej ravni - na način, da se je govorilo o onemogočanju eksploatacije delavcev in vseh zaposlenih sploh. V tem smislu je to upravičeno in nujno potrebno seveda še danes oz. bo zmeraj.

Vendar pa se tukaj zadeve lahko zapletejo do nerazpoznavnosti in tudi do nevarnih položajev. Denimo, če samoupravljanje reduciraš, izvedeš torej zgolj na produkcijske procese, ali pa - in še hujše -, zgolj tovarno ter ne razumeš samoupravljanja, kot samoupravljanja tudi na ravni vsakodnevnega življenja, kot se zdaj prakticira na ravni mesta, tudi države… in v pomenu politike, potem je to lahko velikanski problem. V tem smislu je treba govoriti o samoupravljanju, ne samo kot o nečem, kar je relevantno zgolj za industrijo in produkcijo, pač pa tudi za to, kar smo prej opredeljevali s pomočjo političnega delovanja v povezavi z mestom in politiko nasploh. Samoupravljanje in politično delovanje v veliki meri gresta skupaj. To dvoje sicer ni identično, ampak gre v veliki meri skupaj, kajti politike brez elementa »samoupravljanja« si ni moč ne misliti, ne prakticirati in tudi ne »imeti«.

Če smo še pri samoupravljanju in pri Mariboru, ki je včasih veljal za veliko industrijsko mesto, bi pogovor poizkušal speljati na študijo »Prispevek h kritiki managerske paradigme«, katerega urednik ste in v kateri se s soavtorji ukvarjate s pojmom post-socializma. V uvodniku tega dela pravite, da se je »nekaj velikega« zgodilo v zadnjem času in se še bo dogajalo v prihodnje. Nam lahko pojasnite kaj je to veliko, kaj se je zgodilo in kaj ta »post« pomeni?

To so debate, ki nas šele čakajo, kajti vsa Slovenija še zmeraj sanja blodne in naivne sanje XIX. in prve polovice XX. stoletja. S tem sem se ukvarjal zelo intenzivno zadnjih deset let in tudi na to temo sem - skupaj s svojimi sodelavci in sodelavkami – objavili kar tri knjige, ki so v zblojenem slovenskem prostoru ostale povsem spregledane. Gre za poskuse reševanja problemov poglavitnih načinov govorjenja o tem, kar-je, in sicer tako na Akademiji kot tudi v medijih množičnega poneumljanja na tem, kar se imenuje »makro raven«. Lotili smo se problema papagaliziranja in praznega jezikanja v pomenu, da imamo opraviti z mediji in s populacijo, ki papagajsko govoriči tja v en dan o kapitalizmu in Kapitalu. Hoteli smo, med drugim, opozoriti na to, da smo se na ta način dobesedno zagozdili v načinih govorjenja in nemišljenja XIX. stoletja. Tisto, kar je zelo pomembno za razumevanje, še posebej druge polovice 20. stoletja in tudi vse dobe od velike depresije iz leta 1929/32, je to, da se je sam kapitalizem notranje revolucioniral, in sicer za to, ker - kot kapitalizem - več ni mogel obstati. To, da »ni mogel obstati« je tisto, kar imenujejo »kriza 1929/32, dejansko pa je bila »Velika depresija«, iz katere ni izšel kapitalizem, pač pa post-kapitalizem. Skušali smo v teh treh knjigah razložiti, da je kapitalizem znotraj sebe - torej govorim o kapitalizmu in temu, kar se je predvsem zgodilo v ZDA, danes pa se s pomočjo globalizacije razširja po celem svetu - uspel proizvesti popolnoma novo kreaturo, ki več ni kapitalizem sam. Še več, uspelo mu je sproducirati tudi nov lik in novo persono, ki se kot »znak« pojavi na pogorišču kapitalizma in kapitalista. Ta nov »znak«, ki ga še ne znamo prebrati in dojeti je manager.

Kakšna je razlika med managerjem in kapitalistom?

Radikalne so razlike med managerjem in kapitalistom, med njimi pa je tudi tista, ki je zelo pomembna za razumevanje razlike med kapitalizmom in post-kapitalizmom. Zelo na kratko rečeno: kapitalist je zadeva kapitalizma, manager je zadeva post-kapitalizma. Kapitalizem funkcionira na osnovi zasebne, privatne dejavnosti ter osebne lastnine kapitalista. Kapitalist investira, organizira, krmili, kontrolira… produkcijske procese za svoj lasten račun in vse to skupaj počne s svojim denarjem… Ko propade, pač propade na vsej črti in ga več ni. Od tukaj sledi, denimo, tudi veliko število samomorov v letih 1929/32. Ko pa dobimo post-kapitalizem in ko ta glavna kreatura, torej kapitalist, ki upravlja, krmili… produkcijske procese, postane manager, takrat imamo opravka z drugo ter bistveno drugačno štorijo pa naj je le-ta še tako na videz podobna prejšnji, torej kapitalistični.

Ta videz podobnosti je tisti, ki ga mi skušamo v treh knjigah demontirati in odpreti poti za možna drugačna mišljenja, razumevanja ter predvsem politična delovanja. Ta drugačna, torej managerska štorija – ki je samo na videz podobna kapitalistovi - je vsaj dvojno različna glede na kapitalizem in kapitalista. Po eni strani v post-kapitalizmu in z managerjem »dobimo« situacijo v kateri je tako rekoč glavni investitor vlada vsakokratne države in ne več ta ali oni posamični kapitalist. še več, tisti, ki v teh novih položajih »fura«, krmili, načrtuje… produkcijske procese - tako na ravni tovarne kot na ravni celotne družbe ZDA (tam se je to najprej zgodilo) -  več ni zasebni kapitalisti, pač pa je to sedaj manager.

Pri tej površni opredelitvi je treba upoštevat vsaj še to, da bi se ob vsem tem kazalo vprašati takole: od kod vladi denar za investicije, ali pa od kod managerju denar za krmiljenje produkcijskih in siceršnjih procesov, če pa to več ni tisto, kar opravljajo zasebniki s svojimi privatnimi kapitali oz. Kapitalom? Odgovor je – če poznamo dogodke okoli New Deala - zelo preprost in skrajno zanimiv: to je javni, torej v nekem smislu »naš« skupni denar, ki je v bankah, zavarovalnicah ali kjer koli drugje v za vlado dostopni obliki. To, da s tem denarjem ima opravka v glavnem manager (sedaj torej tudi manager na ravni vlade in ne zgolj na ravni podjetja!), pomeni med drugim tudi usodno tole: on ne investira, načrtuje, vodi… produkcijske procese post-kapitalizma za svoj denar in na svoj račun (kapitalist nekoč v kapitalizmu), pač pa to sedaj počne tako za »naš« denar kot tudi na naš račun!

Ali skušate management navezati s politiko?

Ne gre predvsem za to, rad bi pa nakazal, da gre za Vlado in managerske oblike gospostva (managerska revolucija), ki jih nujno opravlja tudi vsakokratna vlada. Vlada ni kar tako zadeva politike, pač pa vodenja in upravljanja (leadership, to govern….) in tega, kar je »politična tehnologija« (administracija, birokracija, če hočete). Hočem, če dovolite, še dodatno opisati razlikom med kapitalizmom in post-kapitalizmom, ker se mi to zdi bistvenega pomena tudi za naše razumevanje današnjega časa in okoliščin v katerih smo se znašli tudi mi. Ponovim, v kapitalizmu kapitalist »igra« igro produkcije in profita za svoj lastni denar. Manager - torej v post-kapitalizmu (in mi smo, gledano epohalno, v post-kapitalizmu, na vzhodu pa smo v post-socializmu) – pa to počne na račun in z javnim denarjem. V tem smislu se da reči, da manager »igra« z našim denarjem, da – če naredi napako – zakuri naš in ne svojega denarja!  In to ni majhna, kaj šele nepomembna razlika. Morebiti bi se dalo reči, da smo, med drugim, tudi zavoljo nakazanega danes v post-kapitalizmih in tudi v post-socializmih v tako nesramno velikanskih dolgovih. Ko v kapitalizmu igra produkcijske in siceršnje igre kapitalist, potem on igra na račun svojega denarja. V tem smislu tudi »pazi« kaj in kako dela. Toda, pozor, ko to – samo na videz isto! – »igro« igra manager, potem to počne za tuj denar in sploh ni nujno, da pri temu tudi »pazi« in da se ozira na načine kot bi, še bi uporabljal svoj lastni denar.

Nenazadnje, tukaj je vsaj še neka »drobnarija«, ki se je razbila ob glavo tudi nam. Kapitalizem (tako kot socializem) ima za cilj - in to tudi počne - zelo, zelo veliko število zaposlenih ljudi. Koliko več ljudi zaposli - od tukaj danes govorimo še zmeraj o polni zaposlenosti in sanjamo polno zaposlenost, ki je postala nemogoča – toliko večji so njegovi zaslužki (»logika profita«, logika velikih števil, množična produkcija….) Toda, pozor, ko pa manager gre v post-kapitalistično ali post-socialistično produkcijo, potem on pred seboj ima čisto druge in drugačne cilje, ki nikakor in nikdar niso polna zaposlenost. Managerjev cilj je bistveno ožji in se večji del zagozdi v »zgolj-zaslužku« podjetja. To pa je tisto, kar najlažje doseže – to mu tudi tehnologije omogočajo - predvsem na račun odpuščanja delavcev.

In ?e ena »drobnarija«, ki je – meni se tako zdi - zelo pomembna in je ne bi kazalo izgubiti iz skrbnega, natan?nega premisleka, ki nam danes tako primanjkuje. Kapitalist skrbi za celotno gospodarstvo (nacionalna ekonomija…), in sicer skupaj z drugimi kapitalisti. To po?ne v nakazanem pomenu, da skrbi za to, da je ?im ve? zaposlenih in da je zadeva pri tem ?im bolj mirna in da kar se da pohlevno ter teko?e poteka. Ne po?ne kapitalist tega zavoljo »humanisti?nih in humanitarnih razlogov«, ampak za to, ker je to tisto, kar mu prinese najve? profita.

Ko pa pride do voditeljskih polo?ajev manager, potem je treba opozoriti, da on ?e v samem izhodi??u nima perspektive in razmi?ljanj v ?irokih kategorijah dr?ave (tudi dru?be ne). Nasprotno velja: njega zanima predvsem in samo ultra ozka logika podjetja! Kapitalist je ?e vezan na »nacionalno gospodarstvo« (in torej nekaj dru?benega in celo dr?avnega), manager pa meri vse skupaj iz perspektive podjetja in je znotraj podjetni?ke logike, ki ?ez planke podjetja sploh ne vidi. Za tole gre: s stali??a podjetja je managerju povsem vseeno koliko ljudi bo odpustil, kajti vsi, ki jih odpusti dobesedno prenehajo biti njegovo breme (to je njegova optika in ultra-ozki horizont mi?ljenja) ter gredo na breme dr?ave. Dr?ava – in tu je ?tos – pa sploh ni managerjev problem. Ona je predvsem njegova sovra?nica, ki jo sku?a tako ali druga?e pripeljati naokrog (davki, off-shores….). In kaj je rezultat te epohalne spremembe iz kapitalizma v post-kapitalizem, ki ?e danes ostaja povsem netematiziran in nerazumljen? Rezultat je ta, da – ?e re?em na ravni dana?nje Slovenije in bolj oprijemljivo - so ?tevilna podjetja lahko izjemno u?inkovita, da so lahko izjemno produktivna in so prave »gazele«, lahko so ultra profitabilna ter mega donosna in inovativna…, da pa dr?ava, da dru?ba…, da vse »javno«  in vse skupnostno dobesedno propada! Dr?ava (vlade…) je zadol?ena do vratu, vsi dr?avljani tudi…. In to?no to je tisto, kar se je nam zgodilo.

?e mislimo to, kar se je zgodilo zadnjih 25 let v kategorijah in na na?ine kapitalizma, potem ni?esar ne moremo razumeti. Zakaj se ne da zadev razumeti, ?e ostanemo zajeti v kapital-jezikanje? Za to, ker ne razumemo specifi?ne razlike tega, kar je management in v ?em je posebnost managera. Ne razumemo tudi tega v ?em je razlika med managerjem in kapitalistom, kot smo videli, pa se jo da ubesedit dokaj preprosto. Kapitalist je lastnik, manager pa ne! Kot ne-lastnik manager ravna z denarjem in z nami ter z dr?avo in dru?bo lahko tudi na na?in kot svinja ravna z mehom. In to?no to je tisto, kar se je zgodilo in to je tisto ?esar mi ?e zmeraj ne zmoremo ustrezno razumeti. Zakaj ne? Zato, ker mislimo da je manager isto kot kapitalist, s tem pa pademo v no?, v kateri so vse krave ?rne in ni?esar ve? ne ?tekamo, karavana steklih psov managerske revolucije pa gre naprej. Vse, kar nam pri tem preostane je torej to, da lajamo na odhajajo?o karavano.

Kapitalist in manager torej nista eno in isto, tudi kapitalizem in post-kapitailzem nista eno in isto. Manager je – re?em ljudsko - stokrat bolj nevarna naprava kot pa je to kateri koli kapitalist kadar koli bil! Zakaj pa? Zato, ker kapitalisti morajo skrbet za svoj denar, manager pa produkcijske procese vodi za na? ra?un in z na?im denarjem. Ko manager propade, to zanj ni? – ali zelo malo – pomeni, saj dobesedno ni odgovoren. Ali pa, vpra?ajmo se ?e takole: koliko managerjev je storilo samomore leta 2008 in torej po »veliki krizi«, v kateri je bilo zakurjenih kar nekaj milijonov milijard denarja? Kolikor se spomnim morebiti eden ali pa ?e to ne! Toda, pozor, na stotine (morebiti tudi tiso?e) kapitalistov in privatnih lastnikov iz kapitalisti?nega »filma« je storilo samomore v letih po  1929. Tu se nemara lahko oprijemljivo lahko dojame tisto, kar je vse prej kot lahko pojasniti, kajti pri zadevi samomora ne gre kar tako za nepomembne stvari in re?i.

Vi govorite, da je managerizem bolj nevaren od kapitalizma. Je managerizem o?em bolj skrit, je bolj subtilen, prihaja skozi besede?

Je ve? stvari in re?i pri tem na svojem nedelu. Naj poudarim le dve. Ena je bila ?e na?eta, drugo pa bom posebej izpostavil. Prvi in najve?ji problem v zvezi s tem je na »na?i« strani, vsebovan pa je v tem, da mi pri managerju in kapitalistu vidimo, da je to eno in isto. Bolj?e re?eno, mi domnevamo, da je to Eno in isto. Natan?no re?eno, ?e nismo zmo?ni razlikovati in na?e te?ave pri razumevanju so ?e kako povezane s tem. Temu je tako tudi za to, ker mediji nenehno govori?ijo to?no to. »Navadni ljudje« se s tem seveda ne ukvarjajo in ne more? od »navadnega ?loveka«, od gospodinje, denimo, pri?akovati, da bo ona kdo ve kako natan?no in razlikujo?e mislila te zahtevne re?i. Ravno za to, ker na teh bistvenih to?kah mi?ljenja (kapitalizem, post-kapitalizem, kapitalist, manager…) imamo v glavah predsodke, ki jih vgrajujejo strokovnjaki, ?ole, akademija ter mediji mno?i?nega poneumljanja ne zmoremo natan?no misliti in ?e manj – ker to je posledica – delovati, kaj ?ele politi?no delovati. Za to dobimo tele na?ine govori?enja: »Saj so vsi isti«, »vsi tisti, ki so bogati so…« ne vem kaj, »tatovi« ali nekaj takega. To je torej tisto prvo in po moje zelo bistveno.

Druga zadeva pa je ta, da dr?i to, kar ste rekli v vpra?anju. Managerji funkcionirajo kot dosti bolj prijazni in dovzetni ter tudi »lepi«, ?e ho?ete. Nenazadnje, managerji so ?olani to?no za to, da igrajo prijazne?e. Manager ne nastopa iz pozicije lastnika (ker to ni in ne more) in tudi najpogosteje – ?e je dober, seveda – tudi ne komandira. Ko tisti, ki je neizurjen pri mi?ljenju potem gre to »pogledati«, bo »videl« predvsem »mirnost, resnost, urejenost ter prijaznost in torej kulturnost« managerja. Kaj je to? To je njegov »dober vtis«, za katerega pa je ?e kako treniral in na katerega se je ?e kako pripravljal.

Za to se vpra?ajmo sedaj takole: kaj je temeljni kurikulum po katerem se managerje u?i po vsem svetu? Poglavitna stvar, ki se managerje u?i je, kako dobro (prijazno, participativno…) voditi ljudi. Toda, pozor: to, kako voditi (to lead, kybernain) ljudi danes - ve? ali manj - pomeni hkrati tudi kako manipulirati z ljudmi. To, namre? niti slu?ajno ni »ekonomsko vpra?anje« in - med drugim - zmeraj pomeni tudi tole: kako biti »?im bli?je ljudem«, kako s ?im bolj »mehkimi metodami«, voditi ljudi…. V kon?ni instanci to pomeni tole: kako bolj u?inkovito vse, kar je prikazati tistim, ki jih vodi? kot nujo in nujnost, oz. kako ?im bolj vse skupaj prikazati kot pravno in sicer (znanstveno, strokovno…) utemeljeno ter povsem nevpra?ljivo in naravno. To, kar se je zgodilo s tako imenovanimi »tajkuni«, ti ne?teti sodni procesi, ki se nam obetajo (in ne torej samo tisti, ki so ?e bili), natan?no ka?ejo na to, da ti in tak?ni prijemi pri ?olanju managerjev nimajo zgolj zveze z legalnostjo in legitimnostjo, s pravno utemeljitvijo in podobnimi obi?ajnimi re?mi…. ter strokovnostjo in znanostjo (denimo ekonomsko), pa? pa ?e kako tudi (in zelo pogostokrat celo predvsem) z manipulacijo.

Takole bi bilo treba re?i v zvezi s tem: kapitalist ni imel potrebe, da manipulira in za manipulacije. Zakaj ne? Zato, ker je on bil lastnik denarja, lastnik tovarne, lastnik proizvodnih sredstev in je lahko po?el vse skupaj kot »svoj na svojem«. Manager pa je v bistveno druga?nem polo?aju, saj najbolj pogosto bodisi ni lastnik ali pa je na dvomljive na?ine (»managerski odkupi«) pri?el do na?e/javne lastnine in se je torej »olastninil«. On je najpogosteje – gledano lastninsko - manj?i ali pa ve?ji dele?nik v nekem dolo?enem podjetju ali pa neki organizaciji. In to?no za to mora – ?e ho?e dose?i svoje cilje -  manipulirati, in sicer ne samo z zaposlenimi, pa? pa (in to ni nepomembno!) tudi z lastniki, nadzorniki, nadzornimi odbori… z javnostmi nasploh. Managerjeva strukturna pozicija v »procesih post-produciranja« je zahtevna, tudi shizofrena in – med drugim terja tudi to, da nenehno »vozi slalome« med vsemi udele?enci post-produkcijskega procesa. To pomeni dobesedno z vsemi, ki so okoli njega… To je tisto, kar bi v zvezi s tem bilo treba razumeti in ne zgolj nekak?no »pokvarjeno naravo« tega ali onega posameznika…, managerja… ali kapitalista. Tukaj ne gre za »psihi?ne« in »moralne probleme« zgolj, pa? pa predvsem za zadeve sistematike ali tega, kar imenujem post-kapitalizem in managerizem oz. managerska revolucija v pomenu naddolo?ujo?ih struktur v katerih se znajdejo ljudje.

Nenazadnje, kazalo bi pri tem vsaj ?e omeniti ?e en element, ki je spet »na na?i strani«. To je na?a zagledanost – pravzaprav slepota! - v tako imenovani razviti Zahod in torej zelo na gosto posejane manipulacija medijev zadnjih desetletij. Ti nas obdelujejo z zelo, zelo primitivnimi orodji (mi pa se pustimo), kot so nadaljevanke in filmi, v katerih reklamno ri?ejo zahodni svet kot bogat, idealen, v katerem so vsi nasmejani lepi in vozijo dobre avtomobile… Dobesedno so nas s tem ujeli – smo se ujeli! - na najbolj nizkotne finte, posledi?no pa velikanski dele? populacije kot za?aran bol??i v ta Zahod… To pomeni tudi, da komaj ?akajo na to kdaj se bo zahod tudi pri nas pojavil Od tukaj je veliko bolj?e mo? razumeti nekako tistih prvih deset let zagona, »zgodbe o uspehu«…, dokler se nismo za?eli trezniti. Streznili smo se ?ele takrat, ko je Zahod zares pri?el k nam.

V zvezi s tem je na svojem nedelu ve? stvari in re?i s katerimi se bo treba popolnoma na novo soo?iti  in jih razgaliti v pomenih in kontekstih nadrejenih vpra?anj in odgovorov kot so: »kaj je to kapitalizem«, » kaj je to post-kapitalizem«, »kaj je to manipulacija«, »kaj to pomeni vodenje« itn. Resni spopad z managementom je zatorej ?ele pred nami! To, kar smo pa mi raziskovalno delali zadnjih deset let je bilo topogledno pionirsko delo, ki se, by the way, ?e zmeraj ni za?elo brati. Omenjene tri knjige bodo verjetno knjige, ki se bodo za?ele brati v letih, ki prihajajo, saj je danes ?e ve?je ?tevilo ljudi, ki so se streznili in je ?edalje manj takih, ki ne bi videli in vedeli, da se je zgodilo nekaj Velikega, Hudega, tudi v pomenu epohalnega histori?nega, v pomenu ropa histori?nih dimenzij. Gre za to, da »smo« se dobesedno kot dru?ba pogreznili v nekaj takega, kar je zelo blizu greznice. Tisto, kar je najslab?e, najhuj?e pri tem pa je to, da smo zakurili prihodnost sedanjih mladih in tudi generacij, ki se bodo ?ele rodile. Skratka, gre za epohalni feler in kar ni lahko zajeti v vsej globini in ?irini ne na hitrico in ne kar tako brez ustreznih mi?ljenjskih orodij.

To, kar se je zgodilo tukaj je nekaj takega za kar jaz po navadi terjam odgovornost s strani intelektualcev. Intelektualci so, po moje, torej tisti, ki so tukaj predvsem odpovedali in pri tem gre za ekonomiste, sociologe, politologe, filozofe, managerje…, pravnike ?e posebej, zdravnike, tudi sve?enike. Intelektualci so tisti, ki so odpovedali na vsej ?rti! Navadni ljudje so ?e zmo?ni bili in ?e danes so ne?esa takega kot je zdrav kme?ki razum. Zmeraj, ko se z njimi pogovarja?, lahko sli?i? kak?no tak?no »zdravo besedo«, ta pa je ravno tista, ki dale? najte?je gre v glavo intelektualcem. Dale? najte?je pa gre v glavo tistim, ki so zadnjih dvajset let nastopali na televiziji in so torej tisti, ki jim danes re?ejo strokovnjaki in znanstveniki. Oni so bili in ostajajo tisti, ki so omogo?ili, da se je vse to skupaj tako brutalno in tudi nekaznovano zgodilo, da je tako globoko ?lo in da smo tukaj, kjer smo zdaj.

Za kapitalizem in socializem je bila zna?ilna predvsem industrijska produkcija. Danes se dozdeva, da je industrija nekam pobegnila v smislu globalizacije in posledi?ne deindustrializacije. Je tudi to ena zna?ilnost managementa?

Seveda. Kapitalizmi in socializmi so otroci industrijske dobe in ?e ho?ete misliti to industrijsko dobo, si jo lahko mislite in predstavljate ter o njej govorite na ta na?in. Shematsko re?eno: na zahodu kapitalizem, na vzhodu socializmi… oboje je na dokaj podobne na?ine funkcioniralo, le da smo mi pogostokrat zajeti v ideolo?ke konstrukte hladne vojne in tega »podobnega« in skupnega socializmom in kapitalizmom sploh ne zmoremo misliti. V kapitalizmu je - na ravni dru?benega krmiljenja (ne pa kar tako »v politiki«!) - ?lo bolj za strankarsko, torej parlamentarno urejen republikanizem, na vzhodu pa je u?inkoval ravno tako republikanizem, ki pa je bil enostrankarski. Bistvenih razlik tukaj topogledno ni bilo: oboje je ve?ji del bilo anti-monarhi?no (pri socializmih absolutno, pri kapitalizmih bistveno manj) in pa – tu je poudarek - ultra pro-produktivno ter tehnoarhijsko. V kon?nih instancah je oboje u?inkovalo tehnokratsko (tehnokratsko) in to je tisto, kar pri tem ?teje. Oboje je temeljilo na socialnemu in?eniringu in to je tisto, kar ne ka?e spregledati.

Po Drugi svetovni vojni, nekako, tam po 60-tih se ?edalje bolj intenzivno za?no procedure »druge in?enirske revolucije« (tudi tako se temu re?e), ki so se izkazale za deindustrializacijo (bolj v kapitalizmih kot v socializmih). Tukaj in takrat za?ne nastopati nekaj, kar se je ?e v tisti dobi za?enjalo imenovati post-industrijska dru?ba in doba, a v obtoku so bila in so tudi druga poimenovanja. Poanta je lahko v zvezi s tem pribli?no naslednja: ne samo, da pri tem imamo opravka s post-industrijsko dobo (torej deindustrializacija… in tisto, kar omenjate pri vpra?anju) in pa z zadevami »razvite tehnologije« (robotizacija, digitalizacija…, zadeve, ki se ve?ejo na »medijske tehnologije«…), ampak za nekaj veliko bolj pomembnega in globljega kot se to zdi na prvi pogled. Gre za zadevo, ki jo je – zavoljo uveljavljenosti in sterilnosti jezika, ki ga uporablja vso dana?nje dru?boslovje, ki je ekonomsko-fundamentalisti?no - nekoliko te?ke argumentirati.

To, kar se je zgodilo je epohalnega pomeni in ni mo? misliti znotraj jezikov in na?inov fundamentalnega ekonomisti?nega govorjenja, ki so se oblikovali v industrijski dobi in ki smo jim mi podrejeni oz. z nami jezikajo kot se jim vzljubi. Za potrebe kolikor-toliko zadete analitike epohalne, te revolucionarne spremembe, ki je na delu zadnjih desetletij in v katerih je predvsem treba misliti problematiko »managerske revolucije«, bi bilo potrebno nekoliko bolj »zagrabiti v mi?ljenje« in se osvoboditi modernih oblik zaklenjenih govoric – vklju?no s tistimi iz hladne vojne (kapitalizem, socializem…). Sam predlagam – in s tem se ukvarjam - vpeljavo neke zelo fundamentalne razlike, ki so jo poznali vse do moderne in ki se nana?a na aristotelovsko razlikovanje med ekonomik? in hrematistik?. Pri nastalem polo?aju gre namre? – ?e nanj gledamo iz te »oddaljene perspektive« - za to, da bi najprej moral razlo?iti to, kako pri tem stoji re?i pri Aristotelu. Kajti to za kar sedaj gre je tako zahtevno, da terja popolnoma novi tip ne-ve?-ekonomskega govorjenja ter tematizacije ne?esa takega kot je »post-ekonomija«, ?e naj re?em v prvem in grobem pribli?ku.

Na hitro re?eno gre za tole: to, kar je bila ekonomija in industrija, je tako reko? dobesedno izpuhtelo ali pa je vsaj out-sourcano iz zahoda v »nerazvite dele sveta«, kot se temu re?e. Zdi se mi, da to ne bi smelo biti te?ko razumljivo, denimo, nekomu, ki je iz Maribora doma, saj je to?no to tisto, kar se je v Mariboru – kot enem izmed najbolj razvitih industrijskih okolij na podro?ju biv?e Jugoslavije - pripetilo. Maribor je pa? danes v polo?aju, da industrije in ekonomije tako reko? ni ve? in da je »nekam odpeketala«. Ko pa se vpra?amo, kam je od?la ta tista industrija – z njo tudi ekonomija, ki je ?e kako zadeva industrije - potem niti ni toliko taki problem razumeti kaj se je pripetilo. Od?la je pa? – kot omenjeno - v tiste »nerazvite« kraje. Tisto, kar se sedaj tukaj odpira je to, da se na ta na?in – pa naj je to ?e tako paradoksalno – t.i. tako imenovani nerazviti kraji razvijajo in postajajo razviti (Indija, Kitajska, Brazilija itn.) in da, posledi?no – vsaj za enkrat je tako -, tudi niso v krizi.

Pri tem ka?e paziti posebej na tole: ko se danes na pamet ekonomisti?no govori?i, da je »ves svet v krizi« in da je »kriza svetova«, potem – blago re?eno – gre za la?i. To preprosto ni res! V krizi je predvsem Zahod, z njimi pa tudi ti in tak?ni na?ini govori?enja o »svetovni krizi«, ki samo zakrivajo to, kar se je dejansko zgodilo v zadnjih nekaj desetletij. Zahod se je – in za to predvsem gre – v tem obdobju ne samo deindustrializiral, ampak se je v nekem fundamentalnem, torej bistvenem pomenu tudi de-ekonomiziral. To pa je nekaj, kar je mo? pojasniti samo po Aristotelovo, in sicer z vpeljavo omenjenega razlikovanja med ekonomik? in hrematistik?. Tisto, kar je na ta na?in razlikovanja in z vpeljavo hrematistik? mo? poudariti in dokaj zadeto pojasniti, je nekaj razmeroma preprostega, kar bodo »navadni ljudje« zlahka dojeli, saj so na nek na?in to ?e sami in ?e kako opazili ter tudi ob?utili na lastni ko?i. 

Seveda vem, da za besedo – gre za silno pomembni koncept in na?in pojasnjevanja - hrematistik? najverjetneje nih?e od va?ih poslu?alcev nikoli ni sli?al (podobno je na fakultetah, kar je tragedija, ?e ?e ne nezasli?ano dejstvo), a to ne pomeni, da ne zmore dojeti njenih pomenov. Na kratko re?eno gre za tole: ?e je neko? - v industrijski dobi ?e - bil poudarek na na?inih ?ivljenja, ki so se vrteli okrog dela, okrog produkcije, okrog izdelave stvari in torej ekonomije, nenazadnje tudi okrog rojevanja v pomenu visoke natalitete in nasploh ekonomije, potem pa z deindustrializacijo in s tistim kar za?asno imenujem s »post-ekonomija«, to vse skupaj gre pro? in se radikalno spremeni. Ho?em re?i, da je pri?lo do podtalne, epohalne, revolucionarne spremembe, ki so jo navadni ljudje ?e kako ob?utili, interpretacije in na?ini govorjenja pa je sploh ne zaznajo in ?e manj dojamejo. Oni ?e naprej govori?ijo iste fundamentalne reke o ekonomiji, razvoju, napredku, Kapitalu, kapitalizmu, Trgu in kaj je ?e tega praznega blebetanja.

Tukaj gre za to, da sedaj nastopijo tako reko? povsem druge in druga?ne »logike«, ki jih ve? niti v pribli?ku ni mo? misliti s pomo?jo starih besed, konceptov, jezikov in na?inov fundamentalno ekonomisti?nega razumevanja. Ta »druga logika« je tisto, kar je mo? in tudi potrebno poimenovati s pomo?jo Starih, ki so temu rekli hrematistik?. Manj abstraktno to, med drugim, pomeni tudi to, da se sedaj ?ivljenje za?enja vrtet okrog treh, ?tirih povsem drugih »stvari« in re?i, okrog druga?nih »sredi??« in »?ari??« ter tudi povsem druga?e, radikalno druga?e tudi vrteti.

Mislite Stari Grki, ko re?ete Stari?

Stari Grki, seveda, pri hrematistik? pa gre predvsem za Aristotela in njegovo prvo glavo »Politike«. Tisto, kar je revolucionarno novo tukaj in okrog ?esar se post-moderna dru?ba tega tipa ve?ji del brezglavo vrtin?iti (in ne ve? kar tako vrti), so naslednji elementi. To je predvsem denarni?tvo. Poenostavljeno: padli smo – zahodnjaki ?e posebej - na finto, ?e? da »denar proizvaja denar«. To je seveda skrajno lepa zadevica pri ?emer to »lepo« velja, ?al, samo dokler to gre in traja. Kajti ta udobna fikcija se prej ali slej ustavi in sesede vase. Tej ustavitvi danes zavajajo?e re?ejo »kriza«. Dejansko pa gre za nekaj neskon?no ve?jega in nevarnej?ega kot je to »kriza« in kar bi bilo treba ozna?evati vsaj z oznako »depresija«. Ta dana?nja »depresija« je namre? neizmerno ve?ja – predvsem pa je druga?na po rodu in vrsti! - od one iz 1929/32. Tista je namre? bila ?e zmeraj ekonomska in industrijska ter ?e zmeraj kriza kapitalizma, to kar je danes pa je depresija post-kapitalizma ali tega, kar sam imenujem tudi managerska revolucija in/ali managerizem. Dalje, drugi skrajno pomemben element v kontekstu hrematitik? je zadeva oz. problem ropanja. To pomeni predvsem – ne pa tudi izklju?no - ropanja narave. ?e ho?ete razumeti kaj se je zgodilo zadnjih deset, dvajset let tudi v Sloveniji, denimo, na podro?ju gozdarske industrije, na podro?ju kmetijstva, na podro?ju voda in zraka…, boste ugotovili dobesedno devastacijo kompletne narave. Tretji, element, ki ga ne smemo nikoli pozabiti, je samo na videz nekoliko bolj oddaljen od nas za voljo nekaterih specifi?nosti. Ta tretji element hrematistik?  je mo? opredeliti kot denarni?tvo v kombinaciji s prej omenjenim denarni?tvom. Ta kombinacija je pribli?no tak?nale: ?e omenjena fikcija »denar proizvaja denar« zelo lepo namre? gre z roko v roki z ropanjem narave in vsega tistega, kar denarni?tvu (tukaj ve? ne gre za ekonomijo in kapital v pomenu kapitalizma, pa? pa sedaj za hrematistik?) pride pod prstmi. ?e posebej tukaj gre za tiste vrste ropanja, ki potekajo skozi kredite, lizinge, ban?ne in zavarovalni?ke posle in se izte?e v tisto, kar mi poznamo kot podjetja in podjeme »na?ih tajkunov«. Toda, pozor, to ?e ni vse, kajti tisto poglavitno hrematistik? oz. v ?emer smo se zna?li danes, ?ele pride. To je, ?etrti element, ki je vojna in zadeva militarizacije ter t.i. voja?ko-(post)industrijksega kompleksa.

Ta ?etrti element je samo na videz te?je razumeti, misliti pa ga ka?a kot Prvega in izhodi??nega in ne kot zadnjega kot ga tukaj navajam. Te?je ga je razumeti na slovenskem za to, ker je na videz – in samo na videz - Slovenska vojska majhna in tudi razmeroma nepomemben faktor v celi ?toriji hrematistik?. Toda, tisto kar je pri tem klju?no in nadrejeno ter naddolo?ujo?e, je naslednje: Slovenija je del NATO in je (tukaj se za?ne razumevanje) ravno ta NATO nenehno v vojni. NATO je – to je treba zagrabiti dobesedno - naprava permanentne produkcije vojne in tudi vojnizacije (militarizacije) na vseh podro?jih: predvsem pa na ravneh mi?ljenja in razumevanja vsega-kar-je.

Primer v zvezi s tem in zgolj za poku?ino: NATO je tudi v tem trenutku, torej ko se midva  pogovarjama v Mariboru, v vojni. To, med drugim pomeni tudi tole: tudi Slovenija je v vojni v tem trenutku! Formalno-pravno gledano slovenski vojaki s slovenskimi zastavami na svojih uniformah, so udele?eni v vojni vsaj v Afganistanu. Dobro se spomnim, ko smo demonstrirali proti temu, da Slovenska vojska gre v vojno. Nismo mi demonstrirali samo proti temu, da se gre »v Afganistan«, kot se je govori?ilo, pa? pa proti temu, da gredo v vojno. Haklc je v temle: Slovenija ni takrat ?la kar tako »v Afganistan« (tako la?ejo mediji) pa? pa v vojno! No in tudi tega se spomnim, da nas je bilo takrat, po mojem, kakih trideset, morda ?tirideset pred slovenskim Pentagonom v Ljubljani.

Ta na videz »nepomembna re?« govori dale? najbolj o tem, kako tukaj?nji ljudje sploh ne razumejo kaj se je zgodilo in ?e manj, kar se dogaja ter utegne pripetiti. ?e sklenem, ljudje – tako kot tukaj?nji zblojeni intelektualci in ?e bolj zblojeni mediji mno?i?nega poneumljanja - ?e zmeraj »mislijo« v kategorijah industrije, kapitala in ekonomije. Ni?esar od tega ve? ni in vse se je tako revolucionarno, radikalno, fundamentalno spremenilo v tak?ni meri, da smo se zna?li v izgubljenem polo?aju, ko ni? ve? ne ?tekamo, in sicer niti na najbolj elementarnih ravneh. To je in ?e bolj utegne biti stra?anski problem za vsakega izmed nas tudi posami?.

Ho?ete re?i, da se torej misli bodisi v smislu industrije ali pa ?elje po reindustrializaciji?

Tako je, pri ?emer je treba upo?tevati, da so ?elje po reindustrializaciji sanje. Najbr? so to lepe sanje, a so vendarle sanje! Ho?em re?i, da se ne da reindustrializirati Maribora, kajti pri morebitni reindustrializaciji ne gre samo za »nove tovarne« (kot se zdi ?veka?em), pa? pa tudi in predvsem za novo delovno silo. To pa je tisto ?esar niti slu?ajno nimate od koder re-industrializirati. Vse, kar bi lahko pri?lo v po?tev v tem oziru je morebiti uvoz neke ruralne populacije v neke prihodnje tovarne v Mariboru, kar pa je - denimo s stali??a stro?kov - ultra-potratno ter per definicije nevzdr?no glede na cene delovne sile na svetovnih trgih.

Tukaj je potem takem eden izmed poglavitnih problem tale: splo?na populacije, ki je medijsko poneumljena. ?e zmeraj »misli« z glavami izpred petdeset ali sto let, s svojimi dana?njimi telesi pa ?ivotari v 21. stoletju, v katerem – ko gre za Zahod, seveda - ni ve?, ne industrije, ne kapitalizma, ne ekonomije in ?e marsi?esa drugega iz polpreteklih dob. Obti?ali smo, skratka, sredi »zadnjih« valov ropanja narave, sredi logike ban?ni?tva v sesedanju ter finan?nih manipulacij in transakcij. Nenazadnje, smo tudi sredi post-modernih vojn, ki jim od nikoder ni videti konca. Hotel bi torej posebej mo?no poudariti to, da se tukaj in zdaj obstoje?e ne da pojasnit ne z industrijo, ne s kapitalom, ne s kapitalizmom in ne z ekonomijo. Na sceni so popolnoma novi problemi, nove logike, ki terjajo povsem druge in druga?ne na?ine eksplanacije. In v tem smislu sem uporabil tudi tisto Aristotelovo besedo, ki se ji re?e hrematistik?, ki je eden od konceptov, ki ga dana?nja ekonomija (kot znanost) tako reko? sploh ne pozna. Na Fakulteti za management pa na Ekonomski fakulteti vas niti slu?ajno ne bodo o tem pou?ili. To ravno tako velja tudi na Filozofski ali pa na Fakulteti za dru?bene vede. V tem smislu stojimo pred nalogo novega, druga?nega odpiranja, mi?ljenja in razumevanja na?e dobe, o ?emer bo treba za?eti ?ir?e govoriti. Brez tega ne bo mo? za?eti sila po?asnega in mu?nega procesa razumevanja tega, kaj se je revolucionarnega pripetilo v zadnjih desetletjih. Vse ka?e, da smo tudi topogledno – in ne le glede dolgov in vsega, kar od tukaj sledi - silno globoko zabredli in se bojim, da nam bodo potrebna desetletja, da sploh bomo za?eli dojemati globino in ?irino nastalih sprememb.

Kam se je pol kapital preselil, ?e odmislima globalizacijo v smislu, da je kapital ?el v tiste bolj vzhodne kraje?

Sam ne bi kar tako izstrelil odgovora, ?e? da je »kapital ?el tja«. Bi pa rekel, da je vsaj en del industrije od?el tja (ostali so ostanki stavb, strojev in tudi industrijskih delavcev, in?enirjev…). Kapital se ni v tem smislu preselil, ker ni ni? kar tako fizikalnega, da potem »laufa« sem pa tja. Po moje gre sedaj za to, da to, kar po navadi imenujemo s Kapital ni ve? »nalo?eno« predvsem v formah »industrijskih obratov«. Ni torej v tovarnah in strojih ter surovinah (in ljudeh), v katerih bi lahko bil. Bolj kot to se mi vredno zdi premisleka to, da je Kapital »zavohal« - to pomeni, da so tako ravnali njegovi lastniki - ve?je zaslu?ke v primeru investiranja »v banke«,  »v finan?ne trge«…, sploh v t.i. tvegane posle (tudi vojne!), skratka v tisto, kar sem ozna?il s hrematistik?. Tu nekje so, po moje, tiste limanice na katerih se je – med drugim – ujela tudi mariborska ?kofija, da o drugih niti ne govorim.

Morda bi lahko rekli, da ni bil ve? toliko  »v stvareh in v ljudeh«, pa? pa je raje ?el v denarne, nadvse pa voja?ke ter roparske transakcije in posle in torej v hrematistik?. Topogledno imamo  opravka s histori?nim, epohalnim revolucionarnim prehodom tudi industrijskega kapitala ne toliko zgolj v forme »finan?nega kapitala« (tako so mislili na prehodu iz XIX. v XX. stoletje) pa? pa v smeri hrematistik?. Za to bi danes bolj kot o krizi, recesiji… v pomenu ekonomije in podobnega bilo treba govoriti o hrematisti?ni depresiji. Ho?em re?i, da tukaj ne gre za ekonomsko krizo v pomenih produkcije (bodisi hiperprodukcije ali podprodukcije, vseeno), ampak za vidno finan?no depresijo, ki pa je v kon?ni instanci hrematisti?na. V medijih mno?i?nega poneumljanja se po navadi v zvezi s tem govori povsem infantilizirajo?e kot o »kreditnih kr?ih« ali pa o »pokanju investicijskih balonov« te na podobne pootro?ene, ekonomsko in finan?no redukcionisti?ne na?ine, s katerimi nam onemogo?ijo, da bi razumeli vso ?irino in grozovitost tega, kar se je pripetilo ne da bi mi tega sploh opazili in bili zmo?ni misliti.

Poleg tega je ?e ena velika razlika med managementom in kapitalizmom, da je management bolj usmerjen v storitve. Prej sem sku?al navezati na to, da kapital ni ve? v na?em fizi?nem delu, ampak se je obrnil tudi v na?e mo?gane, v smislu kar Peter Ferdinand Drucker pravi knowledge society.

Dr?i. Vendar pa bi pri Druckerju bilo treba biti nekoliko bolj pozoren. Ko on govori o »knowledge society«, potem to ve?ji del zapre glede na tisto, kar sem jaz sku?al prej razpirati v smislu finan?nega kapitala in vojn, ropa… in skratka hrematistik?. Drucker predvsem stoji na poziciji »post-moderne dru?be« (samo poimenovanje je njegovo), ki jo je, po njegovem, mo? pojasniti s tem, da je to knowledge society. Dr?i torej, da bi se dalo v nekem zelo pogojnem smislu re?i, da je del kapitala ?el tja v pomenu knowledge society. Toda, ?e pogledate konkretno in bolj pozorno – tudi na primeru Slovenije je to mo? vsaj delno ob?utiti –, potem se mi nikakor ne zdi, da bi ?lo veliko denarja in kapitala sploh »v mo?gane«, torej v otroke, v ?olanje ter ?olske sisteme. Prej bo nasprotno! Sode? po Bolonjski revoluciji (ne pa ?olski reformi) in torej na ravni vse Evrope, se mi zdi, da je tisto kar tukaj?nje vlade Evrope, ?e posebej zanima pravzaprav izsesavanje denarja in sicer?njih potencialov (kapitala tudi) ravno iz tega, kar Drucker imenuje knowledge society. Tukaj je kve?jemu na delu investiranje v produkcijo »tehno-idiotov«, »uporabnih in koristnih diplomantov« ter celih generacij, ki so prikraj?ane za elementarne mo?nosti kriti?nega in sicer?njega mi?ljenja, razumevanja in politi?nega delovanja. Glavnina denarja in tudi kapitala je ?la predvsem v smeri ?pekulacij in se od tam ne more »povrniti« druga?e kot z nekim novim »prese?nim zaslu?karstvom« neke nove vojne. V temelju gre potem takem za to, da je osrednja naravnanost vsega zahodnega podjema zadnjih nekaj desetletij, ki so jih neusmiljeno diktirale ZDA za?la predvsem v smeri tistega, kar je mo? imenovat easy money (od tukaj oznake kot so »casino capitalism« ipd). Pri vsem tem gre zgolj za tole vpra?anje: kako ?im ve? zaslu?iti, v ?im kraj?em ?asu, in sicer brez posredovanja kakr?nega koli delovnega in produkcijskega procesa ter povsem mimo njega. Ta odhod v ?pekulacije se ne more dobro kon?ati in vse ka?e, da se tudi ne bo. Za to se mi zdi, da je danes skrajno pozoren treba biti na zadevo voja?ko-industrijskega kompleksa in mo?nosti vojn.

Facebook Twitter Deli
2 comments
damjankranj
damjankranj

Zanima me ali je moč dobiti posnetek intervjuja v celoti? Hvala za odgovor. Lp